Entreno el Alma Manual para crear relaciones sanas

Muchas gracias por el aplauso, sobre todo porque todavía no he hablado nada. Si aplaudís al final será buena señal,

será señal de que he dicho algo interesante. Bueno, me presento, me llamo Arun Mansukhani,

soy psicólogo clínico, sexólogo. A pesar de mi apariencia claramente nórdica,

soy de origen hindú. Esto lo disipo ya al principio porque si no es la comidilla del día.

Y, bueno, llevo, yo creo que 30 años, casi, 29 hace este año,

29 años que llevo trabajando como psicólogo clínico, dando charlas, cursos, conferencias al público general,

muchísimo más a profesionales de la salud mental.

Las charlas al público general son muy divertidas, pero a mí lo que realmente me apasiona es el trabajo clínico,

y me sigue apasionando. Este momento en el que te sientas enfrente de alguien

que es esencialmente como tú. Es una relación horizontal, que es lo que lo complica.

Alguien como tú pero que está pasando por un mal momento, a veces una muy mala racha.

Yo trabajo con traumas complejos, con víctimas de abusos sexuales, traumas de apego,

gente que está pasando momentos muy malos. A la vez es una oportunidad de ver cómo las personas

son capaces de ir encontrando recursos, salidas, soluciones.

Eso para mí ha sido como un regalo. La suerte de ver cómo personas van resolviendo su vida con tu ayuda,

a veces solo con tu acompañamiento, ni siquiera con tu ayuda.

Ver cómo las personas somos capaces de salir de situaciones difíciles e influir sobre nuestro estado.

Además, se aprende muchísimo. Casi todo lo que he aprendido, casi todo no,

pero un porcentaje altísimo, lo he aprendido en consulta.

Una cosa que he aprendido, que me costó entender al principio, es que lo que más nos mueve, son las relaciones interpersonales.

Los momentos de mayor felicidad, generalmente, si hacéis un resumen, si recordáis vuestros mejores momentos,

casi siempre están relacionados con alguien, con algo que tiene que ver con lo relacional: el nacimiento de un hijo, una amistad del colegio…

Casi todos los momentos positivos tienen que ver con lo relacional y casi todos los negativos también,

con pérdidas, rupturas, abandonos, traiciones…

Los humanos somos muy sociales y lo relacional nos mueve muchísimo. Y lo que más nos mueve es lo íntimo, las relaciones cercanas e íntimas.

Y la investigación nos da la razón, nos explica, nos enseña,

el que esas relaciones sean saludables tiene que ver con la salud física,

con la salud emocional, incluso con la longevidad. Sabemos que las personas que tienen relaciones sanas

viven más que si no las tuviesen. Y, de alguna manera, me he ido especializando en relaciones,

es con lo que trabajo la mayor parte del tiempo. Ahora ya, si queréis, me podéis hacer las preguntas que consideréis.

Hola, Arun, soy María. Eres psicólogo especialista en relaciones y me gustaría preguntarte

qué aspectos no deberíamos negociar para tener una relación sana.

Hay un concepto que es muy sencillo, es muy interesante y lo utilizo mucho,

las relaciones horizontales y las verticales. No sé si habéis escuchado hablar de esto. En las relaciones horizontales el poder está equitativamente repartido.

Hablaremos mucho de poder y puede llamar la atención. Creemos que el poder no tiene que ver con las relaciones

y, lamentablemente, tiene mucho que ver. En las relaciones horizontales el poder está equitativamente repartido.

En horizontal el poder está equilibrado y las relaciones se vuelven verticales,

se desequilibran, por decirlo así, cuando el poder está desigualmente repartido, cuando una parte tiene más poder que otra.

Poder tiene que ver con la capacidad de tomar decisiones y control, pero también con responsabilidad.

Hay una frase que atribuyen a Stan Lee, al de los superhéroes, pero que la dijo Roosevelt, el presidente norteamericano,

que decía que todo gran poder conlleva una gran responsabilidad. El poder conlleva responsabilidad. Responsabilidad de cuidar, de proveer.

En una relación horizontal el poder está equitativamente repartido. Ambos pueden tomar decisiones, ambos tienen control,

ambos cuidan y son cuidados, ambos proveen y son provistos. Eso sería una relación horizontal. Sería vertical cuando se desequilibra.

Podemos tenemos relaciones verticales que son sanas. Se me ocurre alguna. ¿Se os ocurre algo?

La relación entre un cuidador, una mamá, y un bebé es una relación absolutamente vertical.

La cuidadora, la mamá, tiene todo el poder y responsabilidad, tiene que tomar las decisiones, cuidar y proveer.

Y es sano que esto sea así. Cuando tenemos mamás o cuidadores que no respetan esto,

tiene un nombre técnico, lo llamamos parentalización. Obligamos a los niños a ser adultos antes de tiempo.

Una relación vertical sana. Históricamente, las relaciones verticales han sido la norma.

Si nos vamos 12.000 años atrás, todo este lapso de tiempo, en muchas sociedades hemos tenido relaciones verticales.

Las personas eran distintas en función del estatus, en función del género, en función de la edad.

En casi todas las sociedades los reyes tenían más poder que los aristócratas,

los aristócratas más que el pueblo, el clero tenía poder… Había una estratificación,

las personas y el poder eran distintos y la gente lo asumía.

Esto no solo ocurría a nivel social, ocurría a nivel íntimo y personal. Las relaciones de pareja estaban marcadas por el poder.

La división de género o las relaciones con los hijos. No eran igualitarias.

A lo largo de nuestra historia esa ha sido la relación normal hasta hace muy poco.

Eso ha volado por los aires ya. Nosotros somos la generación de la horizontalidad.

Nosotros ya consideramos que todas las relaciones tienen que ser horizontales.

Que somos todos iguales, por la democracia. Si somos iguales, la relación sana es horizontal.

Yo puedo ser un jefe, pero yo no puedo hablar mal o insultar a una empleada o un empleado.

Todos estaríamos de acuerdo. Puede que la relación no sea horizontal en un momento X,

pero realmente nuestra relación de base tiene que ser horizontal. Igual con un juez o con un médico.

En las relaciones íntimas en particular, tiene mucha importancia, porque como lo vemos ahora, y no siempre ha sido así,

no es posible una verdadera intimidad sin horizontalidad.

Realmente para que haya una relación de intimidad, tú y yo tenemos que estar en el mismo plano de poder.

No de funciones necesariamente, pero tiene que haber un mismo plano de poder, de manera que ambos estamos en esa relación porque queremos y libremente.

Cambia la visión de lo que es una relación sana a lo largo del tiempo y en diversas culturas, seguramente.

En la nuestra, sin duda, lo que marca las relaciones sanas, del tipo que sean, es que sea una relación horizontal

en la que ese poder esté equitativamente repartido. ¿Problema? Que no todo el mundo está preparado para tener relaciones horizontales,

pero ya hablaremos de eso. Hola, Arun, soy Olga. ¿Podrías, por favor, explicarnos cuál es el límite

entre la dependencia emocional y la independencia sana? ¿Cómo nos podemos identificar en ellas?

Tiene que ver con lo de las relaciones horizontales. En las relaciones de intimidad, desde luego,

la horizontalidad debe ser norma. En las de pareja es una obviedad. Hay muy poca gente que no tenga claro que la relación de pareja

tiene que ser una relación horizontal, con poder repartido. Incluso las relaciones con los hijos

tienen que ser más horizontales que hace años. ¿Qué pasa? No todos estamos preparados para relaciones horizontales.

Porque las relaciones horizontales son difíciles, son complejas, precisamente porque si ambos tenemos el mismo poder,

yo tengo menos poder y tengo menos control. Entonces, si yo voy a intimar,

yo tengo que intimar con alguien que me puede hacer mucho daño.

Alguien que tiene capacidad de toma de decisiones y puede dejarme, puede abandonarme, puede traicionarme, puede reírse de mí.

Pueden pasar tantas cosas… Las relaciones horizontales dan verdadero pánico

y hace que haya muchas personas que realmente no estén dispuestas o no puedan tener horizontalidad.

Estas personas tienden a desequilibrar la relación. No puedo tener horizontalidad, ¿qué hago? Intentar verticalizar.

¿Cómo voy a verticalizar? Tenemos muchos trucos, el más claro es volverse dominante, controlador.

Si hay dominancia y control ya sabemos que horizontal no es. Me vuelvo dominante y controlador sutil, soy más inteligente,

soy el que toma las decisiones, pero al final… No sé si veis. Y estos serían patrones dominantes en las relaciones,

personas que se colocan en un patrón en el que dominan. El dominio a veces puede ser así, a veces puede ser mucho más sutil…

Personas que parece que no están dominando. Os cuento una historia de una pareja que vi hace un tiempo en sesión.

Llevaban un montón de años de relación, habían tenido tres hijos, ambos eran personas liberales y ella había dejado de trabajar

cuando tuvieron los hijos, ya habían crecido, esta situación que le pasa a mucha gente. Los hijos crecieron y entonces ella iba a volver a trabajar.

Digamos que eran contables, economistas, por no dar muchos más datos.

Ella quería volver a trabajar, llevaba veintipico años sin trabajar y le salió un trabajo en la empresa de una amiga.

Que le dijo que era ideal porque quería a alguien de confianza, que era una empresa pequeña, empieza con tres o cuatro horas al día…

El trabajo ideal para reinsertarte. Entonces ella, contentísima, va y se lo cuenta a su pareja.

Y le dice: «Oye, que tengo esta opción». Él le dice: «¿Para qué te vas a meter en follones? Con lo que tranquila que tú estás en casa sin ningún problema.

Y además, no sabes cómo ha cambiado el mundo laboral. No tiene nada que ver con lo que estudiamos.

A ver si te metes y la empresa tiene un problema fiscal, a ver si pierdes una amiga y el trabajo».

Fijaos que en apariencia la estaba cuidando, protegiendo,

pero es, realmente, una incapacidad para estar en igualdad. Entonces los dominios pueden ser así, muy sutiles.

También puede haber controles no relacionados con el dominio, relacionados con el cuidado. Yo te cuido un montón, pero en horizontalidad

los cuidados tienen que estar repartidos. Yo hago que tú me cuides o yo hago que tú, de alguna manera,

seas un intermediario entre yo y el mundo. Por ejemplo, me estoy acordando de una pareja, que a ella le costaba mucho encontrar trabajo.

Su pareja, eran dos mujeres, tenía una pequeña empresa que no tenía nada que ver con su profesión

y ella quería, a toda costa, que su pareja le contratase. Cuando su pareja le dijo que no, era una empresa pequeña.

Se enfadó muchísimo. «Hay que ver, que no me contratas». Es una persona que espera que el otro resuelva sus dificultades.

Todo esto son relaciones desequilibradas. Esas son las relaciones que no son relaciones sanas,

relaciones en las que ese equilibrio no se va a producir. ¿Cómo distinguimos la relación sana? Se me ocurren una serie de ideas.

Primera, poder, control y decisiones repartidos. No debe haber miedo. Si hay miedo, miedo a que te enfades,

miedo a que lo haga mal, miedo a no estar a la altura… Si hay miedo, esa relación no está funcionando demasiado bien.

Junto con el miedo, cómo me siento en la relación. ¿Me siento relajado? ¿Me siento tranquilo?

¿Puedo ser yo mismo en la relación? Cuando me ocurre algo malo, ¿me apetecería hablar con mi pareja?

Si las respuestas son sí, la relación es sana, si las respuestas son no, esa relación no suena demasiado sana.

No solo cómo me siento, ¿cómo me comporto? ¿Nos seguimos riendo juntos? Yo diría que la risa…

A mí me gusta mucho la risa, siempre digo tonterías. Creo que la gente que no se ríe junta, sean amigos o pareja…

No estar todo el día riendo, pero que conservan esa naturalidad de la risa. Una pareja que no se ríe, yo qué sé…

Que puede haber, no digo que no, hay gente muy seria por la vida, pero la risa, si no la risa, al menos el poder divertirnos juntos,

el querer hacer cosas juntos porque nos divertimos, querer hacer cosas separadas y tolerar.

Porque la relación sana no es una relación de fusión. Es una relación de interdependencia, la horizontal que decíamos.

No nos fusionamos, hacemos cosas juntos y también cosas separados y nos toleramos por separado.

Yo diría que estas son las indicaciones de que estás en una pareja sana o no, o no estás en una pareja sana. No sé si os sirve.

Si alguien saldrá de aquí y terminará su relación… Si alguien lo va a hacer que consulte antes.

Hola, Arun, soy Elena. Me ha parecido muy interesante la pregunta que te han hecho antes

y, en relación con ella, me gustaría preguntarte si podemos cambiar nuestro tipo de apego

para que no afecte a nuestras relaciones a lo largo de nuestra vida. Gracias.

Gracias, Elena. Buena pregunta. A ver, el apego… Era cuestión de tiempo que saliese.

El apego es una teoría psicológica muy conocida con una particularidad.

Como el psicoanálisis, el apego ha llegado a la sociedad. Muchísima gente tiene nociones de apego sin haber leído nunca de apego.

Ahora sale en prensa cada dos por tres, los estilos de apego, que si el ansioso, el evitativo…

Y eso se junta con una característica humana, que es la de que nos encantan los horóscopos. No sé si os habéis dado cuenta.

Nos encanta pronosticar lo que tú vas a hacer. Si yo soy capaz de pronosticar lo que vas a hacer de primeras,

fíjate cuánto peligro me ahorro.

Entonces utilizamos los horóscopos como horóscopos. ¿Escorpio? No te juntes con un escorpio.

Si funcionase sería fenomenal, ¿no? Cuando ya lees un poco ya dejas de utilizar los horóscopos,

pero utilizamos otras cosas. Es un cuatro social, no sé si os suena.

Un cuatro social nunca. Al final es lo mismo, estamos utilizando clasificaciones o la personalidad,

los trastornos de personalidad. Es un narcisista. Al apego le pasa igual, es un apego ansioso, un apego evitativo.

Y esto, realmente, no funciona así. El apego no es un tipo de personalidad.

Nos relacionamos o nos vinculamos cuando somos pequeños y eso, de alguna manera, marca nuestro tipo de relación.

Olvídate de la palabra «apego». El tipo de relación que yo tuve con mis primeras figuras

van a marcar un poco el patrón de las relaciones de intimidad. Porque las primeras relaciones de intimidad son las más importantes.

Las trasladaremos a las relaciones de intimidad adultas. Si yo no pude confiar en mis padres, por la razón que sea,

porque eran poco confiables, difícilmente voy a confiar después. Si yo pasé miedo con mis padres me va a costar más.

Dicho esto, no tenemos un único tipo de apego. Los adultos tenemos una mezcla de tipos.

En adultos no hablamos de tipos, hablamos de estilos o ni siquiera, ahora hablamos de estrategias de apego.

Podemos usar estrategias de un tipo o de otro. Cuanto más estrés, utilizarás estrategias peores.

Esa vinculación que tuvimos con nuestros padres va a condicionar dos elementos que son los que nos interesan,

que están en la base del apego: mi capacidad de autonomía y mi capacidad de intimidad.

Mi capacidad de autonomía es estar bien a solas conmigo mismo.

¿Hasta qué punto yo soy capaz de estar en intimidad conmigo mismo? Y mi capacidad de intimidad con los demás

es hasta qué punto yo estoy tranquilo, relajado y a gusto con los demás. Y esto es lo que tenemos que ver.

Si fallamos en cualquiera de estas dos será muy difícil que tengamos relaciones sanas.

Si yo no estoy bien conmigo mismo, si me falla la autonomía, ¿cómo accederé a las relaciones? Pensadlo un segundo.

Desde la dependencia. Porque yo no estoy bien, necesito estar con el otro. El tipo de relación que voy a montar no va a ser horizontal.

No sé si veis la lógica de esto. Por otro lado, si yo no lo logro estar calmado, tranquilo, regulado…

Si yo no confío en los demás, confiar afectivamente, no digo que piense que me vayan a robar.

Pero confiar en que los demás no me van a hacer daño, tener seguridad relacional, no voy a poder estar en intimidad.

Esto tiene que ver con nuestras relaciones de pequeños, tiene mucho que ver con el apego. Eso sería lo más interesante.

Me parece más útil verlo desde ahí que decir soy ansioso o soy evitativo,

si no realmente decir: «¿Yo funciono bien a nivel de autonomía? ¿Y a nivel de intimidad?».

Y dónde falle es lo que tengo que desarrollar. Si tienes mucha autonomía no te metas a hacer yoga.

Hacer yoga siempre está bien, pero haz un deporte de equipo si ya estás de puta madre contigo.

Por otro lado, si lo que te falla es la capacidad de estar contigo mismo

intenta, poco a poco, ir desarrollando esa parte. Yo diría que se puede cambiar, claro.

Pero más que pensar en un tipo que te marca, es decir: «Esa relación me influyó y lo puedo ver desde estos dos puntos de vista».

Y desde ahí puedo un poco intentar ver dónde fallo yo más, cuál me falla más.

¿Tengo problemas en confianza? ¿Tengo problemas en estar con los demás? Hay gente que no puede estar con los demás, no sé si lo veis.

No mantienen contacto ocular o mantienen relaciones superficiales.

Relaciones superficiales son las del ascensor. Habláis rápidamente de un tema trillado como el tiempo.

Imaginaos que en un ascensor os tocan el brazo y os dice: «¿Qué tal? ¿Cómo estás?». ¿Qué yuyu, eh?

Esto es un acosador o una acosadora, porque la intimidad es difícil. A los humanos nos cuesta mucho la intimidad. Es ver eso.

¿Soy capaz de tener intimidad? ¿Estoy cómodo en la intimidad? Esto, lamentablemente, tendrá mucha relación

con hasta qué punto nuestros padres, al criarnos fueron capaces de tener su propia autonomía

y, a su vez, eran capaces de estar en intimidad. Cuando eso falla es mucho más difícil para mí, pero se puede construir.

Hay un tipo de apego que se llama el apego seguro adquirido. No se adquiere en tiendas, a lo mejor en terapia sí.

Apego seguro adquirido. Gente que tuvo situaciones familiares no del todo buenas,

pero que a lo largo de su vida han ido reparando cómo relacionarse y vincularse. Entonces hacia eso tenemos que tender,

porque el que más y el que menos tiene alguna cosita, alguna pedrada tiene todo el mundo. La gente peligrosa tiene tres o más.

Una pedrada o dos está bien, tres ya… Eso es para preocuparse un poquito más.

Hola, Arun, ¿cómo podemos educar a nuestros hijos para que no dependan emocionalmente de nadie?

Cuando yo empecé a dar cursos de dependencia, casi todos los cursos se llamaban «Cómo no caer en la dependencia emocional», «Amar o depender»…

Todo el rato la idea era que dependencia y amor eran cosas separadas.

Yo mismo pensaba un poco en esa línea. Es un error grave. Entonces tú dices: «¿Cómo hacemos que los hijos no dependan emocionalmente de nadie?».

Si logras que tu hijo no dependa emocionalmente de nadie, enhorabuena, tienes un psicópata.

Porque un psicópata no depende emocionalmente de nadie. Somos dependientes por naturaleza.

Somos la especie más dependiente. Somos una especie ultrasocial. Tenemos una capacidad y una necesidad de conectar con los demás.

Por lo que la dependencia va a estar. A mí me asusta mucho cuando en terapia se dice: «Tienes que ser independiente».

Esto asusta mucho, porque realmente ese no puede ser el objetivo.

Nosotros lo que tenemos es que poder ser interdependientes. Y para eso, además de la intimidad, tenemos que desarrollar la autonomía.

Hay dependencia emocional cuando una persona tiene dificultades para cualquiera de las dos,

para la autonomía o para la intimidad. Generan patrones dependientes. El clásico es la persona que genera un patrón dependiente emocional:

personas agradadoras, cuidadoras, personas que se desviven por ti. Vemos que está desequilibrado o están siempre haciendo más.

Personas que parece que estén teniendo que ganarse la pareja como si no fuesen suficientemente buenos.

Y las personas que tienen dificultad en intimidad suelen adoptar el rol contrario, el contradependiente.

Están todo el rato alejándose o distanciándose. Y, además, vemos con cierta frecuencia que forman parejas entre sí.

Estas parejas que son como el coyote y el Correcaminos, uno siempre corre detrás del otro. Porque esos dos patrones…

Antes hablábamos de la infancia y de los problemas… Cuando uno tiene una serie de carencias, elige desde ahí.

Como yo elijo desde ese miedo, elijo desde esa carencia, elijo a personas compatibles con esa carencia.

Aquí compatible no es bueno. Porque, al ser compatible, me mantiene en mi carencia.

Por eso vemos que hay tantas personas en las que el desequilibrio…

Una parte de la pareja está entregándose, ayudando, es la que o el que hace por la relación,

y la otra parte siempre está intentando despegarse porque de alguna manera han buscado una relación complementaria.

Y para no relacionarnos desde la carencia, que sería la gran cuestión.

Si nos relacionamos desde la carencia, mal. ¿Cómo lo hacemos? Lo primero es ser conscientes de esa carencia.

Y no es nada fácil esto. Yo diría que hay personas que no podrán hacerlo

sin una ayuda externa, otras van a poder hacerlo. Esto suele tardar un poco de tiempo.

Es difícil que con 18, 20, 25 años uno sea consciente de su carencia. Este proceso no os atormentéis suele ocurrir a partir de los 40.

Esto es un número al azar, en función de la gente que he visto. Bueno, no es al azar, realmente hace falta un proceso, un cierto autoconocimiento.

No siempre, pero a veces las parejas que se eligen a una edad muy temprana es más probable que estén elegidas desde la carencia.

Lo primero es tomar conciencia de mi historia vital, de la relación que tuve con mis padres y qué tipo de carencia me pudo dejar.

Y volvemos aquí a lo que decía. Una manera sencilla de pensar en esto es la autonomía y la intimidad.

Intentad pensar todo el rato dónde falláis más y de dónde puede venir eso, qué pudo haber.

Quizás vuestros padres tenían dificultades con la intimidad o eran muy malos ejerciendo el poder

y ejercían el poder de manera muy dominante. Entonces yo me he acostumbrado a que relaciones sean dominantes,

Cuando tomemos conciencia de esa carencia podemos empezar, de alguna manera, a desactivarla.

Pero no solo por tomar conciencia, sino que a partir de ahí tenemos que hacer una serie de cosas para cambiarlo.

Lo decía antes, si detectáis que tenéis poca capacidad de intimidad, hay cosas que se pueden hacer en esa dirección.

Si detectáis que tenéis poca capacidad de autonomía, igual. Y a veces necesitaréis ayuda. No siempre puede uno hacerlo solo.

Ahí cada uno tiene que decidir si es capaz de resolver por su cuenta o si en algún momento necesita la asistencia de alguien que le ayude.

Hola, Arun, soy Natalia Romero. Ya que hemos hablado de la dependencia,

quería preguntarte dónde queda el amor en todo esto. Qué bonito es el amor correspondido, como no sea correspondido, tenemos un problema.

El amor es muy importante porque nuestras parejas se forman por amor. Esto no ha sido la norma a lo largo de la historia.

Antes las parejas no se formaban por amor o era un amor muy condicionado. Las nuestras sí. Cuando hablamos de amor,

yo querría distinguir tres tipos de amor distintos, que creo que además vais a saber.

El enamoramiento o amor pasional, que es una cuestión hormonal, universal.

Todos lo habéis sentido en algún momento, espero. El que no lo haya sentido ya, que se ponga.

Sentir ese amor pasional es muy bonito, pero es un momento muy loco también.

De hecho es un mal momento para formar pareja, es un momento en el que nuestra cabeza no está funcionando bien.

Ortega al enamoramiento lo llamó la imbecilidad mental transitoria.

Freud lo llamó neurosis transferencial. El enamoramiento no es buen momento para elegir pareja.

De hecho, en casi todas las culturas hay un cuento que avisa a los jóvenes. Lo habéis leído, es de Shakespeare y se llama Romeo y Julieta.

Romeo y Julieta son dos jóvenes que se enamoran. Y cometen el error de vivir juntos. El resultado es que muere hasta el apuntador.

Este cuento es universal. Existe en casi todas las culturas que conocemos.

En mi cultura, en la cultura india, desde pequeños hemos oído el cuento de Lela y Majluf,

que son, además, hindú y musulmana, para complicarlo más todavía. Es constantemente este aviso.

El enamoramiento no es un buen sitio para para elegir pareja. Seguramente sea cierto, durante el enamoramiento

lo que ocurre es un falseamiento de la realidad. No sé si os habéis dado cuenta de esto. Durante el enamoramiento uno ofrece lo mejor de sí mismo.

Pongamos que yo conozco a alguien, espero que mi mujer no esté escuchando. Imaginaos que no estuviese casado, no tuviese pareja,

y conozco a alguien esta noche y empezamos a hablar de hobbies. «¿Cuáles son tus hobbies?», yo le diría el senderismo.

Este fue mi hobby hasta los 24 años. Yo no le voy a decir que me tumbo en la cama a ver los clásicos.

No quiero decir los autores clásicos, si no el Madrid Barcelona. Voy a ofrecer la mejor versión de mí.

De alguna manera, no quiero engañar, pero me sale. Me encanta el senderismo.

No solo uno ofrece lo mejor, sino que uno incluso mejora. Si nuestra relación va, acabaremos yendo de senderismo,

porque ella me habrá dicho: «Me encanta el senderismo. Vámonos». Los dos llevamos 15 años sin hacer senderismo.

Yo las tiendas que montaba eran canadienses, ahora son unos iglús raros que se montan solos.

Esa experiencia va a ser un desastre… Con los dos intentando fingir que hacemos senderismo. Uno muestra lo mejor, uno mejora.

Pero además hay un tercer elemento y es que el amor ciega. Esto lo habéis comprobado también.

Tenéis un buen amigo o amiga que se enamora y al poco habláis con esa persona. ¿Os ha pasado?

Esa persona os habla de vuestro amigo, que conocéis muy bien, y decís: «Dios santo, cuando lo conozca… No está viendo nada».

El tercer elemento es que además no vemos. Y el cuarto elemento, ya para terminar de rematarlo,

es lo poco que vemos que no nos gusta. Y esto habrá que hacer una tesis doctoral, porque no sé por qué hace gracia.

Lo que más gracia te hace al principio es lo que más te toca las narices pasado un cierto tiempo.

Casi todas mis parejas: «Qué gracioso, qué despistado es».

Hasta que te quedas en la puerta de casa con los niños pequeños y sin la llave de casa porque se me ha olvidado dentro.

Ahí ya la gracia termina. El enamoramiento fijaos que es una cosa muy bonita, muy hormonal,

pero que realmente quizá no es la pareja. De hecho, nosotros tenemos una frase en terapia de pareja

que decimos los profesionales en mi centro, y es que la pareja empieza cuando el enamoramiento acaba.

Realmente el enamoramiento es un estado drogado, en el que estás drogado por tu propia bioquímica

y cuando esa droga se baja es cuando empiezas a ver al otro. Y de hecho tú ves al otro cuando el otro te decepciona,

nos guste o no, cuando hace algo que no esperábamos que hiciese. Realmente ahí estamos viendo al otro y ahí empieza la pareja.

Es otro tipo de amor. En medio de estos dos hay otro tipo de amor que es el amor romántico.

Esto lo conocéis, ¿no? Si el amor pasional era universal, el amor romántico es muy cultural.

Surge en Europa en la Edad Media, no está en todas las culturas, surge con el caballero de la armadura que va a rescatar,

caballero valiente y honesto. Y ella es una doncella dulce y honrada.

Esas son las variables. Mucha gente dirá: «Ya no nos llega». Nos sigue llegando.

Tenemos lo que a mí me gusta llamar los restos del naufragio del amor romántico. Seguimos viviendo bajo el amor romántico.

De hecho, hemos hecho una mezcla entre dos mitos: La bella y la bestia y Cenicienta.

Hollywood está haciendo muchas películas con este mito. Por ejemplo, los que tenemos una cierta edad,

Pretty Woman es Cenicienta y La bella y la bestia, las dos juntas.

Ella es de origen humilde, prostituta y él es rico de Wall Street,

un príncipe de ahora, un tipo de Wall Street. Pero, además, él es una bestia, porque no ha aprendido a amar,

porque ha tenido una infancia muy dura. Ella, porque es capaz de ver al buen hombre que hay detrás,

al bello que hay detrás de la bestia, lo transformará con su amor. Esto es La bella y la bestia.

Nos podemos ir a una más reciente, 50 sombras de Grey. Él es millonario y ella, su secretaria. Es lo mismo.

Ese mito del amor romántico lo tenemos, nos lo venden diariamente.

En la transición entre el amor pasional y ese otro amor del que no aún hemos hablado,

aparece este amor romántico que es un desastre para las parejas. El amor romántico ha hecho tanto daño a las parejas como a la poesía.

Desastrosa con el amor romántico, pues en las parejas también, porque ese otro tipo de amor, que algunos lo llaman amor maduro…

Hay un filósofo francés que me encanta, André Comte-Sponville, que lo llama amor acción.

Dice que hay el amor pasión, el de las hormonas, y está el amor acción, que te lo tienes que currar.

¿Siempre hay que currárselo? No. ¿Hay que currárselo como en Pretty Woman?

No, simplemente quiere decir que una relación de pareja sana es algo que se construye y que es activo,

que no va a venir dado por estas cosas del amor romántico. Este tercer tipo de amor, el amor maduro…

Hay otro libro magnífico de hace unos años, El arte de amar. Me imagino que esto lo conocéis.

Los que lo leísteis hace mucho, de Erich Fromm, volved a leerlo. Es un libro excepcional.

Y los que no lo habéis leído, leedlo. Habla del amor maduro y el propio Erich Fromm nos dice

que el amor maduro debe ser raro en una sociedad en la que hay tan pocas personas maduras.

El amor maduro seguramente es difícil. ¿Dónde queda el amor en todo esto? Esta es un poco la idea, ¿no?

Mientras mayor carencia, más amor pasional, romántico,

más papeletas para que aquello salga mal. Mientras más podamos trascender,

superar la decepción del final del enamoramiento, que siempre hay un elemento de decepción,

la relación sea razonablemente buena, ojo, y merezca la pena y podamos transicionar hacia un amor más currado, un amor de pareja,

pues eso ya sería otro tipo de relación. Encantado, Arun. Mi nombre es Isaac.

Y sobre salud, bienestar físico y emocional, ¿qué tendríamos que cambiar para tener una mejor calidad

en las relaciones personales y en nuestra vida en general? Qué interesante, Isaac,

porque la salud está muy relacionada con las relaciones. Por ejemplo, supongo que habéis visto artículos, etcétera,

que relacionan soledad, soledad sentida, sentirse solo, no necesariamente estarlo, sentirse solo,

con empeoramiento de una enfermedad, con deterioro cognitivo, con mayor tasa de recuperación después de una operación, por ejemplo,

con longevidad acortada también. Tener relaciones sanas es mejor que no tenerlas.

La carencia, el sentirme solo y aislado, produce un detrimento hacia mi salud

y empezamos a entender un poco por qué. Induce hábitos no muy correctos, eleva los niveles de cortisol,

por una serie de cosas que ya vamos entendiendo. Pero, por otro lado, las relaciones tóxicas son aún peor,

o las relaciones altamente conflictivas son aún peor. La soledad afecta a la salud, pero las relaciones conflictivas más.

Las personas que están en relaciones conflictivas tienen mayor tasa de enfermedades mentales.

Sabemos, por una investigación del psicólogo Gottman, que las personas que están en relaciones conflictivas

tienen más infecciones bacterianas y víricas a lo largo del año. El sistema inmunológico desciende.

Sabemos que tienen peores tasas de recuperación después de enfermedad y esas relaciones conflictivas no solo hacen daño

a las personas que están en la relación, sino a las personas que hay alrededor, aunque esa conflictividad no se dirija hacia esas personas.

El hecho de estar relacionándote con personas que están en conflicto es malo para tu salud.

¿Qué nos preocupa sobre todo? Los niños. Y sabemos que hay una correlación entre las hormonas de estrés,

medidas en orina, en los niños, y el nivel de conflictividad de sus padres.

Cuando digo estrés, suena algo… El estrés es seguramente lo que más daño hace a nuestra salud física

y a nuestra salud emocional, que son dos caras de la misma moneda. Elizabeth Blackburn, premio Nobel, hace años

encontró que el estrés acorta los telómeros de las células, que tiene que ver con la capacidad de replicación de las células,

con que envejezcan más o menos, por resumirlo mal y pronto. El estrés hace que envejezcamos más, acorta nuestra longevidad.

Por lo que el tema de las relaciones no es cualquier cosa, tiene que ver con nuestra salud, con los años que viviremos

y con lo bien o lo mal que viviremos, porque aquí empieza la segunda parte, que es relaciones y bienestar.

Siempre nos preguntamos: «¿Qué da la felicidad?». Felicidad es un término muy de calle.

Nosotros no hablamos de felicidad, porque la felicidad solo ocurre en momentos concretos.

Son estallidos, no puedes estar feliz todo el rato. Si estás feliz todo el rato te medicamos y te encerramos, porque estás maníaco.

No puedes estar feliz todo el rato, o eres una persona de esas de positividad tóxica que nos pone a todos de los nervios.

No se puede estar feliz todo el rato, pero sí puede haber más o menos un bienestar.

Hay muchas investigaciones estudiando qué es lo que más aporta al bienestar. La más larga, al menos, y una de las más sólidas

es una hecha por la Universidad de Harvard, que lleva casi 80 años de investigación

con un grupo de personas que ya van hacia las 3.000, hombres, mujeres, parejas, niños…

Están estudiando de manera longitudinal a un montón de personas. Y la idea de esta investigación…

Se llama investigación de Harvard del desarrollo adulto, lo podéis buscar, aparece un montón de sitios.

La idea central es intentar responder qué factor es el que más influye sobre la salud y el bienestar.

Y ya tenemos un montón de resultados y ya sabemos cuál es el factor que más influye.

Esta investigación de Harvard nos dice que lo que más influye sobre la salud y el bienestar son,

ya os lo imagináis, las relaciones, sobre todo las relaciones íntimas,

las personas que logran tener un espacio íntimo saludable bajan muchísimo sus niveles de estrés.

La mayor parte del estrés ocurre en espacios muy cercanos y muy íntimos. Cuando yo tengo un buen grupo cercano, incluso estresores externos,

se van a ver reparados y amortiguados por este grupo. Sí, tiene sentido.

Reduce el estrés del propio grupo, de la pareja, y reduce el estrés que viene de fuera.

Fijaos en la importancia de que tengamos relaciones sanas y de que seamos capaces de tenerlas,

de que podamos hacer los cambios en nosotros para poder tenerlas nosotros y elegir a personas que las tienen.

Hola, Arun, soy Vanesa. A mí me interesa mucho la relación entre los síntomas físicos

que podemos sentir con una mala salud mental. Por ejemplo, vamos mucho al médico,

no te ven nada, te duele algo y te pueden decir: «Es algo psicológico». ¿Puedes desarrollar un poco ese tema?

Sí. Esto es muy interesante, porque realmente la distinción psicológico físico

y psicológico biológico es totalmente artificial. La hacemos porque estudiamos desde ahí,

pero psicológico físico y psicológico biológico son dos caras de la misma moneda. Hay una influencia, quiero decir, hay una evolución conjunta de las dos.

Para hacerte una idea, el dolor físico o cuando sentimos dolor físico,

se activan una serie de áreas del cerebro, y cuando sentimos dolor emocional, perdón, dolor social,

se activan casi las mismas áreas. El cerebro utiliza las mismas áreas para el dolor físico que para el social.

Interesante, ¿no? El cerebro no distingue entre un tipo y otro. Esto tiene que ver con lo que decíamos

de lo importantes que son las relaciones. Un dolor físico es un peligro para mi integridad y uno social también.

Es un peligro y mi cerebro lo interpreta igual. ¿Qué quiere decir esto? Que el nivel de solapamiento es enorme

y va a haber constantemente una interacción. A la vez, cuestiones emocionales y sociales, por tanto,

pueden causar problemas físicos y al revés, problemas físicos pueden causar problemas emocionales.

Cuando tenemos estrés sube el cortisol, hormona del estrés, y esto tiene una serie de efectos.

Pero si el estrés es mantenido, el cortisol se regula, incluso baja. Cuando el cortisol baja, se dispara el sistema inmunológico.

Posiblemente muchas de las enfermedades autoinmunes inflamatorias, que ahora hemos detectado muchísimas,

tengan algo que ver con esto y el estrés influye sobre esto. Yo llevo tiempo abogando para no usar el término «psicológico».

Tenemos que utilizar el término «psicogénico». Porque si dices «psicológico» es como si fuese imaginario.

«Tiene un dolor psicológico, se lo está inventando». Lo siguiente prácticamente es:

«Convéncela de que no lo sienta o pégale dos tortazos, es imaginario». No, psicológico no es imaginario. Hablemos de psicogénico.

Algo psicosocial me puede generar un daño que se vuelve físico.

Ya sea la tensión que genera mi cuerpo ante una situación emocional, eso está teniendo una repercusión, pero puede tener repercusiones.

Hemos visto que lo social nos afecta a nivel de enfermedades y longevidad. Hay unos estudios superinteresantes, búscalos si quieres,

que se llaman los ACE studies, estudios de Adverse Childhood Experiences en inglés.

Empiezan con un grupo de médicos que, trabajando con personas muy obesas,

encuentran que hay un grupo de personas que cuando empiezan a perder peso dejan el programa.

No son psicólogos ni psiquiatras. «Oye, ¿qué le pasa a esta persona?». Estudian y ven que estas personas

han vivido muchas situaciones traumáticas. El trauma es muy importante para que quieran seguir una dieta o no,

¿para qué más será? Más o menos, te estoy resumiendo, no fue así. Se ponen a estudiar y encuentran en estos estudios

que las situaciones traumáticas interpersonales, no de trauma físico, trauma emocional,

tienen influencias profundísimas sobre la salud, sobre la salud psicológica, la salud física,

sobre la proporción de infarto, sobre enfermedad renal, sobre enfermedad inmunológica…

Realmente tenemos que hablar de psicogénico, y de cómo son dos caras de la misma moneda y de que psicológico no es imaginario.

Hola, Arun, soy Olga. ¿Podrías explicarme cómo establecer relaciones sanas con nosotros mismos?

Vale, te lo voy a explicar, pero me tenéis que pagar una cantidad.

Si tuviese el secreto, lo venderíamos como un crecepelo. Sí que hay una serie de pautas.

Una serie de cosas que podemos hacer para mejorar y sanar con nosotros mismos. Es clave para poder tener relaciones sanas con los demás.

De alguna manera, la gente se obsesiona con encontrar la relación sana,

con encontrar a la persona. Esta no es la vía. La vía realmente es sanarme yo.

A las personas que tienen este apego seguro los llamo los verdes, haciendo un poco broma.

Hay que ir a por los verdes, pero hay que buscarlos en nosotros. Hay que desarrollar al verde,

porque si nos encontramos con alguien capaz de tener una relación sana, si yo no soy capaz, no conectaré con esa persona.

Y esa persona no conectará conmigo. Habrá una interferencia, yo no busco, yo me voy a sentir incluso mal, difícil o incómodo en una relación horizontal,

porque son relaciones difíciles y no he llegado a un cierto punto. ¿Cómo llegamos a ese punto?

Tradicionalmente se habla mucho de autoestima. Desarrollar la autoestima. Es un término que ahora nos gusta un poquito menos.

Es un término que se desarrolló en los años 70 en California, donde tuvo su momento, y ahora tenemos ciertas dudas con respecto a este término.

Empezó con la Universidad de Florida. Descubrieron que la gente con autoestima no siempre tiene mejores relaciones.

Algunas personas con alta autoestima tenían peor relación con los demás.

Eran menos empáticos. Eran personas más duras y distanciadas. Las investigaciones apuntan que al estudiar delincuentes juveniles,

los delincuentes que cometen delitos peores, tenían mejor autoestima cuando se les midió.

La mejor autoestima te hace ser mejor delincuente, la autoestima te hace ser mejor futbolista,

pero no es necesariamente lo que vamos a buscar. Este término tiene este problema, que no siempre va a ser positivo.

Está, de hecho, muy basado en lo positivo, en yo valgo. A veces se asocia casi con la positividad tóxica.

Yo tengo que poder, tengo que ser capaz. Puedo ser muy frágil. Puedo saltar de sentir que valgo a sentir que no valgo.

Más que de autoestima, hablamos de tener una relación sana con uno mismo, lo que tú acabas de definir.

Resumiendo, hablamos de cuatro elementos que son muy fáciles de recordar.

El primero es el autoconocimiento. Tengo que conocerme con lo bueno y con lo malo.

Recordad que no hay nadie perfecto. Si yo me veo y solo veo lo bueno, mal vamos.

Si queréis, podemos utilizar la teoría de un psiquiatra norteamericano de hace años que me encanta, Harry Stack Sullivan,

que dice que todos tenemos tres partes, que son el yo bueno, el yo malo y el no yo.

Yo bueno es lo que enseño, que muestro, de lo que estoy orgulloso. Lo que habéis visto es mi yo bueno.

El yo malo es todo aquello que yo escondo. Sé que está, pero no me gusta enseñarlo. En una entrevista con mi familia conoceríais mi yo malo.

El no yo es todo lo que yo niego tener, que yo no reconozco que soy.

Y diríamos: «¿Y cómo encontramos el no yo?». Harry Stack Sullivan nos da una pista, en los conflictos con los demás.

Esas cosas que nosotros decimos: «No soy yo, es que tú me has hecho… No, yo no, es que él me sacó de quicio o ella».

Este es nuestro no yo, que también hay que reconocer. Hay una parte de nosotros que nos gusta tan poco que la quitamos.

Esta puede ser una herramienta. El final de quererme… No desde la positividad fantástica de yo soy fantástico.

Quererme con lo bueno y con lo malo tiene que ser cuidarme. Muchas veces en terapia empezamos al revés.

Personas que no se quieren todavía empiezan, al menos, a cuidarse.

Porque al revés también funciona. Si no os gustan los perros y os dejo un perro esta noche en casa,

que por lo que sea no podéis deshaceros de él… Y decís: «Qué tostón el perro, hay que sacarlo».

Lo cuidáis, lo laváis, le dais de comer, se pone malito, lo tenéis que cuidar… Y dentro de tres meses me lo quiero llevar.

Seguramente no dejéis que me lo lleve, porque cuidar te hace querer.

Empezando a cuidarnos, podemos empezar a ir en la dirección opuesta.

Esa es la relación sana. También podemos decir un poco más.

¿Cómo cuidarnos? ¿Qué es cuidarnos? Lo primero es hábitos saludables.

Esto lo decimos un montón y la gente le cuesta entenderlo. Hábitos de sueño.

El sueño está muy relacionado con la depresión o los pensamientos obsesivos. No digo que durmiendo bien resuelvas una depresión profunda,

pero el sueño es algo importantísimo. Dormir bien, comer bien, eliminar las microadicciones,

las macro ya evidentemente, no toméis drogas, no toméis alcohol, esto ya lo damos por hecho, pero las micro…

Me quedé hasta las tres de la mañana viendo Netflix y me levantaba a las siete. Esto es una microadicción.

Procrastinar es una adicción. Cualquier cosa que me haga sentir bien de forma inmediata

pero me traiga problemas ya mismo es una estructura adictiva.

Procrastinar muchas veces lo es. Esta sería la primera, empezar a cuidarnos a ese nivel.

Hacer deporte. Nuevamente. La mejor inversión que podemos hacer para nuestra salud física y mental

es empezar a hacer deporte. También yoga y meditación. Si tenéis mucha ansiedad, depresión o algún otro trastorno,

no empecéis por yoga o meditación. Está contraindicada. No es para todo el mundo. Si estoy mal y me siento, ojos cerrados, a conectar conmigo mismo,

a ver con quién conecto y a ver cómo me manejo. Mejor calzaos unas zapatillas y salid a correr.

Ahí la capacidad es al revés, me distancio de mí. El deporte es fundamental, de verdad.

Los estudios dicen que la relación que guarda el deporte con, lo que me interesa a mí, la salud mental, es altísima.

Intentad escoger un deporte que os guste, claro. Y esto sería un poco el cuidado básico.

Relaciones sociales, actividades en la naturaleza… Todo esto son formas de cuidarme

que pueden ir llevando, poco a poco, a empezar a quererme y a verme.

Puedo hacer el camino inverso, desde el autocuidado empezar a ser más compasivo. Y precisamente porque soy más compasivo, soy más capaz de verme.

Cuando no soy compasivo, no me puedo ver, porque me duele tanto verme… ¿Sí? No sé si veis la lógica.

Entonces esas serían y podemos ir en una dirección o en otra. Hola, Arun, soy Claudia.

Quería preguntarte, por tu experiencia en consulta, ¿cómo es la salud mental de los adolescentes de hoy?

Más que de mi consulta, que es una muestra muy pequeña…

Te puedo contar lo que sabemos de la salud mental en general. Durante dos décadas,

los parámetros objetivos estaban mejorando, Los jóvenes consumían menos drogas, menos alcohol, fumaban menos…

Desde el año 2000 hacia aquí, esos niveles han ido mejorando. Estábamos relativamente contentos. Últimamente ha vuelto a empeorar.

No estamos del todo contentos, fuman más, beben más alcohol, etcétera.

Los datos de salud mental no han cambiado mucho, han ido empeorando de manera mantenida.

Sin lugar a dudas, los parámetros que tenemos ahora son los peores que hemos registrado nunca.

Sin irnos mucho de nuestro entorno, en España uno de cada dos jóvenes

dice haber tenido un trastorno emocional o mental en algún momento. O sea, reconoce haber tenido un trastorno emocional o mental.

Diríamos: «La gente cree que lo tiene y no lo tiene». Pero uno de cada tres ha sido diagnosticado con un trastorno

por un profesional de la salud mental, un psicólogo o psiquiatra. Realmente tenemos un dato que ya de entrada nos asusta.

Miramos qué puede haber debajo de esto. Seguramente hay un primer aspecto que tiene que ver con tomar conciencia,

con darnos cuenta de cosas que antes no veíamos. Se me viene a la cabeza la gimnasta americana Simone Biles,

no sé si la recordáis, que en plenas Olimpiadas dijo: «Esto a mí me provoca ansiedad, me mete mucha caña, yo no sigo».

Esto es fantástico. Nadia Comaneci se tragó no sabemos cuántas cosas y siguió.

Estamos hartos de escuchar historias de personas que han tenido que soportar situaciones insoportables

y no se planteaban que aquello era razón para parar. Hay un primer fenómeno, que yo creo que es muy positivo,

que es un mayor reconocimiento y poner en primer plano mi salud por encima del éxito, del trabajo y otras cosas.

Si esto me hace daño… Hay una parte que es positiva. Hay una segunda, que tiene que ver con un contagio.

La cantidad de información que tienen los adolescentes y los preadolescentes sobre salud mental es tremenda.

Yo tengo dos hijas, 13 y 15. Se van con las amigas y me preguntan: «¿Y el trastorno bipolar?».

Pero no trastorno bipolar cuéntame, pero el trastorno bipolar se da más… Preguntas súper concretas. Te quedas alucinado.

Y siempre les pregunto dónde lo han aprendido. En TikTok. Yo no he entrado a TikTok, pero me da un miedo…

No sé qué puede haber, la cantidad de cosas que hay ahí… Hay mucha información y puede haber un contagio.

Y después hay seguramente un montón de factores sociales. ¿Pero qué podemos ver?

Vivimos en sociedades más competitivas que nunca. La sociedad es cada vez más competitiva.

Mi hija, la de 15, tiene ahora que elegir qué carrera va a hacer, si hará ciencias o letras, y según eso, su bachillerato.

Por ejemplo, si elige medicina estará con 15, 16, 17, 18 matándose.

Esto es un nivel de competitividad que no existía hace 30 años. Hay una competitividad altísima con un futuro más incierto,

o por lo menos esa es la sensación. Suponemos que estas dos son una muy mala combinación.

Tenemos una menor tolerancia a la frustración, esto lo sabemos. Eso es bueno, habéis tenido que tolerar menos frustración.

No tenéis culpa, habéis tolerado menos. A mí de pequeño me encantaba Mazinger Z. A los mayores alguna lágrima nos sale con Mazinger Z.

Salía los sábados a una hora en concreto. Me perdí un episodio. «Es igual, lo veo en YouTube».

No lo he vuelto a ver ese episodio. No pude volver a ver ese episodio. Se acabó. Esperé una semana para ver el siguiente episodio.

Aguanté una semana a mis compañeros hablando del episodio que no vi. Nuestra infancia estaba llena de frustraciones. Era terrible, no digo que sea bueno.

Pero a medida que mejoramos unas cosas, seguramente las personas toleran menos la frustración y esto es bueno,

pero puede tener un componente también en esto que estamos viendo. Y una última cosa es que tenemos más presión social que nunca.

La presión social, para los jóvenes, viene de los iguales. Los mayores, viejunos, importamos poco. Es el grupo de iguales el que pesa.

Y el grupo de iguales se ha hecho omnipresente gracias a los dispositivos.

Mi hija está en su cuarto, pero está en contacto. Nos fuimos una semana a Galicia, pero estuvo toda la semana en contacto.

Esto antes no pasaba. Antes tú estabas con el grupo de iguales de cinco a diez.

Si te ibas en verano, te ibas en verano. Encontrabas otro grupo de iguales, pero no el tuyo.

Ahora no, ahora se encuentra con su prima y ambas están con su grupo de iguales. No están contactando entre sí.

Esa presión ha aumentado un montón y es un elemento que tenemos clarísimo. Las pantallas.

Lo que estamos haciendo con los niños, con los móviles y las tablets, la investigación nos dice que es un disparate.

Es un disparate, el daño que hace a la salud es tremendo, más a las niñas que a los niños, que les influye más la presión social.

En niñas hay una correlación entre el número de horas dedicadas a las pantallas y salud mental.

A partir de un cierto número de horas aumentan exponencialmente los trastornos.

Esto es algo que tenemos que recordar. Y ahí están. Yo no paro de ver niños con tablets,

con mis niñas estamos peleados todo el día. Es muy bueno porque es mi castigo preferido. ¿No recogéis la mesa? Sin móvil. «Siempre nos quitas el móvil».

Es que no deberías tener móvil. Me viene genial como castigo. Todo esto puede estar influyendo

en que tengamos una juventud más consciente que nunca, con más capacidad de pedir ayuda que nunca.

Los servicios de salud mental públicos y privados están colapsados en este país.

Todo es positivo, pero hay también elementos que son preocupantes. Hay indicadores objetivos que son preocupantes.

Por ejemplo, el número de suicidios en la infancia ha subido y el número de suicidios en adolescentes ha subido.

Estamos hablando de personas con un nivel de malestar tan alto que intentan hacerse daño.

Realmente tenemos mucho que mirar y mucho que corregir. Y lo primero serían las tablets y las pantallas.

Sería lo primero que habría que empezar a limitar de una manera brutal ya, si pudiésemos.

Hola, Arun. Encantada de estar en esta charla. Yo me quería detener en una frase tuya

que dice que lo que más calma a un adolescente es tener a un adulto presente que se hace cargo.

Entonces, me gustaría que desarrollaras esta idea, sobre todo porque los que somos padres de adolescentes

siempre tenemos la sensación de que estorbamos. Les estorbamos. Sí, no es una sensación.

Les estorbamos. Por eso tenemos que estar casi desaparecidos con el mobiliario, ¿no?

Y aparecer cuando nos lo piden. ¿Qué es lo que más calma a un niño, a un niño que lo está pasando mal?

Si lo pensamos, si todo ha ido bien, un adulto. Un adulto que se hace cargo es lo que más calma a un niño.

Un adolescente está en transición. Pero además, ¿qué es lo que más calma a un adulto si estamos en crisis?

Un adulto que se hace cargo. Ahora estamos muy tranquilos, pero imaginaos que declaran un incendio.

Entramos en pánico, no tenemos ni idea de qué hacer. Y, de repente, el regidor de aquí dice:

«Todo el mundo tranquilo, fui bombero. Todo el mundo al suelo». Todos vamos al suelo y nos saca a todos a gatas de aquí.

¿Cómo nos sentimos? Encantados de la vida de que ese adulto se haya hecho cargo de nosotros en una crisis.

Entonces, el que haya un adulto, y un adulto, fíjate, ya lo estamos viendo, es alguien que no pierde la calma.

Alguien que desde la calma sabe lo que hay que hacer, sabe cuándo hay que hacerlo y es capaz de llevarlo a cabo.

Entonces cuando esta figura aparece es fenomenal para niños, adultos y adolescentes

que están en transición entre un lado y otro. Porque nos ayuda a regularnos, a calmarnos, a sentirnos seguros.

¿Qué ocurre? Que no tenemos muchos adultos emocionales.

Tenemos muchos adultos cronológicos, pero no muchos emocionales. Cronológicos sí sabéis, ¿no?

Cuando os ganáis la vida sois adultos ya cronológicamente, os habéis emancipado y vivís por vuestra cuenta.

Y el adulto emocional es alguien que puede funcionar desde ahí, ¿no?

Desde ese estar en el adulto, que además no es un estado continuo. La gente adulta emocional no está todo el rato en ese estado.

Sois adultos, más o menos, gente regulada y que funcionáis bien.

Estáis con un amigo o una amiga de broma y sois un niño o una niña otra vez. O pasa alguien y os enfadáis mucho porque se salta un stop

y gritas y en ese momento no eres el adulto calmado que dice: «Se ha saltado el stop, debe ir nerviosa esta persona».

No, no existe esto. Entonces vamos cambiando… ¿A quién llamamos adultos emocionales?

Las personas que tienen este estado y que conectan con él varias veces al día

o que están presentes cuando hace falta. Pero vemos que hay mucha gente que no conecta con ese estado adulto,

que no es capaz realmente de realmente conectar con ese estado. Y entonces cuando estos adultos no están,

los niños o los adolescentes sufren más. El adolescente es, de alguna manera, un niño adulto en crisis.

Crisis, cambio, con el fuego, por decirlo de una manera. Necesita este adulto.

De la misma manera que muchas veces rechaza a sus propios padres, pero sí busca otras figuras. ¿No?

Otras figuras pueden ser de su propio grupo, o pueden ser adultos que le dan calma, un profesor un tío, una tía

o alguna otra persona que, de alguna manera, funciona desde ahí. En la medida en que los padres podamos conectar más

con nuestro adulto emocional, vamos a poder regular más a nuestros hijos adolescentes.

Hola, Arun, mi nombre es Laura. Lo primero, agradecerte la calidad y la claridad de tu exposición.

Muchas gracias. Por otro lado, preguntarte acerca de los cambios

de la etapa adolescente, ¿cuáles crees que son los más importantes que sufren?

La adolescencia, como hemos dicho, es cambio. ¿Cuáles son los cambios? Primero, el más obvio, el físico. Cambian.

Se vuelven de esos niños regordetes, encantadores, con pies preciosos a adolescentes con pies huesudos.

Me obsesionan los pies. Mis hijas me dicen que no hable de pies, pero me choca porque es donde más noto el cambio de las crías.

El cuerpo entero cambia. Hay una serie de cambios hormonales, hay cierta inestabilidad emocional.

No hay que pensar que es algo tremendo, pero hay mayor inestabilidad emocional en la adolescencia, hay cambio hormonal.

El cerebro cambia. Tenemos dos períodos en nuestra vida, en nuestro desarrollo.

Nacemos con un cerebro inmaduro. Básicamente nuestro cerebro pesa aproximadamente un 25 % de pequeños

de lo que pesará como adultos y se desarrolla a lo largo de la vida. Esto es una anomalía, tanto en especies animales,

los chimpancés nacen con un 50, los macacos con un 70. El cerebro se desarrolla a lo largo de la vida,

por eso este comportamiento plástico y el ser sociales. Pues hay dos grandes momentos.

Uno es justo antes del nacimiento hasta los dos años, hay un periodo de sinaptogénesis,

se forman conexiones sinápticas, se pierden las que no funcionan. Y el segundo gran periodo de esto es la adolescencia.

Cambia el cerebro y cambian. Algo que todo padre y madre hemos visto con horror.

No sé si habéis visto cómo vuestras queridas niñas y vuestros niños cambian.

La ropa que se ponían no les gusta, todo cambia. Quieren ponerse un piercing, estas cosas que tenemos con los adolescentes,

porque hay este tipo de cambio a nivel cerebral. Y a la vez cambia todo el comportamiento.

¿El adolescente por qué cambia el comportamiento? Esto es muy interesante. Evolutivamente podemos entender

que la infancia es un periodo evolutivamente diseñado, sabemos que la evolución es buena.

Es decir, tiene su función evolutiva para que el niño aprenda todo lo que pueda de su familia.

Los niños se creen todo lo que les dicen en la familia. Lo habéis comprobado, los niños pequeños hacen caso,

se creen lo que se les dice, saben que tenéis razón y normalmente no cuestionan.

Eso está bien, aprovecho la experiencia de la familia en la que he nacido. Evolutivamente, si pudiésemos pensar, diríamos:

«¿Y qué pasa si me ha tocado una familia tarada?». Es muy posible. ¿Y si todo lo aprendido es tarado?

Cuando salga al mundo voy a ser un tarado. No es que los niños piensen esto, pero de alguna manera funciona así.

Ahí aparece la adolescencia, de repente, el grupo de referencia va a cambiar. Entonces yo ya no tengo que aprender más de estos tarados o no.

No tengo que aprender, ya he aprendido todo lo que debía en diez u once años. Debo aprender del resto del mundo, sobre todo de iguales o adultos jóvenes.

Entonces el niño se orienta hacia fuera. Hay una investigación de Stanford sobre lo que hablábamos,

que encuentra que cuando los pequeños oyen las voces de su madre, de su figura de apego, activan los circuitos de recompensa.

Lo habéis comprobado, ¿no? Yo llegaba, pegaba al timbre, abría la puerta y mis dos niñas venían corriendo, «papá, papá, papá»,

y me lo contaban todo, se ponían supercontentas. Se les activaban sus circuitos de recompensa

hasta los 12 o 13 años aproximadamente. A los 12 o 13 años ya no se activan los circuitos de recompensa

cuando escuchamos las voces de nuestros padres. Los circuitos de recompensa se activan al escuchar voces distintas y extrañas.

La voz de nuestros padres, de hecho, cansa. Entonces, ¿estorbamos? Sí, no es una sensación.

¿Tienes la sensación de que tus hijos se cansan de escucharte? No es una sensación, se están cansando de escucharte.

Fijaos que todo el cerebro es como si se orientara hacia afuera.

Este es el cambio, yo diría, más importante, porque esto lleva a que el grupo de referencia

pase de ser mi familia al grupo de iguales. Otra situación de terror para los padres,

porque según el grupo de iguales… Lo que haga o diga el grupo de iguales es lo que va.

Lo que yo diga no sirve de nada. Estuve diez años que la tenía convencida. Da igual, todo se pierde.

Y es más, hay un cierre con respecto a la familia. Llegaba antes, ya os dije, las niñas… Ahora llego, pego al timbre,

abro la puerta y la única que viene a recibirme es la perrita, que esa, pobre, esa sigue igual, viene corriendo,

hay que dedicarle sus cinco minutos, si no llora. Las niñas no salen de su cuarto. Están en su cuarto.

Si yo las llamo responden a la tercera o cuarta llamada con un «¿Qué?».

¿Os suena? «¿Por qué me respondes así?». «Te respondí las tres primeras veces», cosa que yo no he oído.

Y hay todo este cierre. Todos estos cambios nos obligan, a la vez,

a cambiar nosotros en la manera de relacionarnos. Y aquí muchos padres desisten o se vienen abajo

y piensan que los hijos dejan de necesitar a los padres. No es cierto. Siguen necesitándolos de otra manera.

Ya no puedes seguir haciendo las cosas como las hacías antes, tienes que acomodarlas a la nueva manera de hacer las cosas de tu hijo.

Y el último cambio, que también es importante, es el cambio del autoconcepto de la relación consigo mismo.

Hasta entonces la relación con uno mismo dependía mucho de cómo yo me sentía con mis padres y mi familia.

Ahora la relación dependerá mucho de cómo me siento con los iguales. Si yo tengo un problema con los iguales estaré de pésimo humor en la misma casa,

aunque en la casa las cosas vayan bien. Sentís que vuestro hijo o vuestra hija viene cabreadísimo,

no sabéis por qué, seguramente por su grupo de iguales. Aunque aparentemente muy pequeño, para ellos tiene todo el peso del mundo.

Y además tu frase ya no me sirve. Una paciente me contó que su hija le dijo: «Mamá, soy horrible».

Y entonces la madre le dijo: «¿Horrible? Pero si tú eres preciosa, bonita…». Y ella le dijo: «Sí, ¿tú qué vas a decir si eres mi madre?».

Esto es un muy buen resumen del peso que tiene la palabra de los padres, que antes era todo.

Yo digo muchas veces que antes éramos Batman y ahora ni Joker, si fueses Joker… Qué va, directamente al lado de las cortinas.

Entonces estos son los cambios que tenemos que tener en cuenta. Como madre de un hijo adolescente,

yo te quería pedir algo más positivo. Nos has dejado un poco… ¿Nos podrías dar algunas claves

para mejorar la convivencia con ese hijo adolescente? Pues tengo que decirte que te acompaño en el sentimiento,

madre de adolescente… Cosas positivas. La relación con los hijos adolescentes tambien tiene mucho que ver

con la relación que hayamos tenido antes. De hecho, hasta cierto punto, una parte de lo que va a ocurrir con nuestros hijos adolescentes

tiene que ver con las estructuras anteriores, si hubo una buena estructura de confianza, de poder…

Y aparece el poder, que no nos gusta pensar en poder al hablar de relaciones, pero está siempre.

En las relaciones con los hijos el poder está presente siempre. Diréis: «¿Poder por qué?».

La mayoría de las cosas que nosotros hacemos o pedimos a nuestros hijos que hagan, aunque sean por su bien, son cosas que ellos no harían.

Si dejo que mis hijas se acuesten cuando quieran y coman lo que quieran, se hubiesen acostado a las dos y hubiesen cenado gusanitos.

Entonces, yo, en virtud de un mayor poder, hago que hagan algo que no les apetece.

Y si os paráis a pensar esta es una parte muy importante de la relación de padres e hijos.

Cómo hemos manejado ese poder es fundamental. Si ha sido respetuoso, pero ha estado presente.

Y podemos tener dos tipo de problemas: personas que no han hecho un poder respetuoso, y han sido muy dominantes.

Pasaba en generaciones anteriores. Muchos de nosotros somos hijos de estructuras muy dominantes y no queremos para nada tener esas estructuras.

Está también el problema contrario, gente que no es consciente de que hay que ejercer el poder.

¿Por qué? Porque un niño no se puede gobernar a sí mismo. Si tú dejas a un niño gobernarse a sí mismo,

lo que estás haciendo es que sea un esclavo de su propia impulsividad, porque no tiene aún capacidad.

De hecho, desarrollará esa capacidad en la medida en que tú, de manera sana, le ayudes a regularse.

Y, a la vez, esto es muy importante, porque es lo que más va a cambiar con los adolescentes. Si lo piensas, ¿qué es lo que más nos cuesta?

Que antes tú decías y había que hacerlo, y ahora tú dices… Y no sabemos si lo vas a poder hacer,

si lo vas a poder mantener. La estructura de poder ha cambiado radicalmente. Lo primero que tenemos que hacer es ser conscientes de esto

y a partir de ahí elegir muy bien las batallas. ¿Vale? No podemos estar siempre en batalla.

Nuestro poder ya es menor por definición. No digo que podamos soltar el poder. Son niños de 12, 13, 14, 15, 16 años.

No podemos soltar el poder y ellos entienden que no pueden soltar. Pero tenemos que tener muy claro dónde y cómo y por qué

y lo que sea que realmente enfaticemos y nos aseguremos.

Poder es la primera cosa. Segunda, tener hijos es también como un enamoramiento.

Es una fase de mucho enamoramiento. Yo recuerdo que, cuando tuve, tanto a la primera como a la segunda,

que yo trabajaba. Y trabajando se me venían las caritas de ellas de bebés

y yo me ponía a reír yo solo como un tarado. Que es una cosa muy de enamoramiento, cuando tú estás enamorado, que estás recordando.

Y el final del enamoramiento es la adolescencia con los hijos. Que de repente dices: «Ya se me ha pasado».

Entonces ahí hay que saber gestionar eso, poder ir de una relación vertical a una horizontal.

Este es el gran reto de los padres, ¿no? Ir horizontalizando, teniendo en cuenta que hay cosas que tenemos que seguir haciendo.

Entonces, ¿cómo ir haciendo eso? Y otra cosa que podemos hacer, relacionada con esto, recordar las cosas buenas de nuestros hijos,

que a veces se nos olvidan. Los humanos no somos buenos en esto. Los humanos vemos los defectos, lo sabéis, ¿no?

Nos fijamos mucho en los defectos, nos fijamos muy poco en lo positivo. Es una característica del cerebro. Lo sabéis, ¿no?

La evolución nos ha hecho ser así. Yo digo de broma que somos hijos del angustias.

Imaginaos, hace 200.000 años dos homínidos iban por el río, uno de ellos encontró un sitio maravilloso y dijo:

«Vamos a quedarnos aquí, es fantástico. Aquí al solecito, el río…». Y otro dijo: «No, que seguro que nos comen los leones.

Vámonos a esa cueva húmeda y horrible y nos vamos a encerrar allí y además vamos a poner una empalizada, porque igual…».

El del río murió, se lo comió el león, no es vuestro antepasado. Vuestro antepasado es el angustias que se fue a la cueva.

Somos hijos de ese tío, que no invitaríamos a una fiesta, pero este tío es de dónde venimos.

Nuestro cerebro es un cerebro angustias, superentrenado para ver lo que no va bien.

Mientras más importante el tema, más. ¿Qué es lo más importante, quiero pensar,

para la mayoría de los padres sanotes? Nuestros hijos. Es muy importante, esto está cambiando. ¿Qué vemos?

Lo malo. Y estamos hiperfocalizados en lo malo. Calmarnos, empezar a ver lo bueno, que seguro que hay.

Empezar a reforzar lo bueno, no reforzar de cualquier manera, si reforzamos sin ton ni son

facilitamos rasgos narcisistas. Esto es así. Hay que reforzar lo que realmente hay que reforzar.

Pero tiene que haber un desequilibrio entre refuerzo y crítica. Tiene que haber, al menos, para que os orientéis,

cinco elogios por cada crítica. ¿Hacéis esto? ¿Cinco elogios por cada crítica?

Con los niños, con vuestras parejas, con vosotros mismos. Ya sabéis que esa es la ratio que se supone que debemos tener.

Elogiar, no compararlos con los amigos, valorar a los amigos.

No comparar a los amigos con… «Oye, y tus amiguitas de antes, que eran muy estudiosas, ¿ya no te vas con ellas?».

No, ha cambiado de grupo de referencia, no ataques al grupo de referencia. Y después tener mucha paciencia, no intentar comunicarnos.

Es otro error de los padres, que estamos todo el rato intentando, estamos esperando a que salgan de la habitación

para abordarlos. No. Intentad desaparecer con las cortinas y, de repente, un día os hablan.

«¿Sabes que el otro día en la clase…?». Y ahí, escucha, saber escuchar con paciencia.

No hagáis muchas preguntas. Nunca más de dos preguntas seguidas. ¿Os suena esta situación? Llega el adolescente, habla,

haces dos preguntas, sigue y dice: «Me voy». ¿Qué ha pasado? Has hecho más de dos preguntas seguidas,

ya te lo dijo el psicólogo. Entonces no hacer eso, estar ahí calmados, intentad no abordarlos en su guarida, donde ellos están fuertes.

Porque además, cuando entramos en la guarida, solo vemos fallos por su parte. Entonces aprender esto, el poder valorarlos,

el poder comunicarnos, el poder escucharlos y ver dónde podemos ejercer ese poder.

Y tiene una parte muy bonita que, a veces, desde la angustia, los padres perdemos, que es la creación de un ser.

Tú estás viendo cómo se está creando un ser autónomo y a mí eso me parece fascinante.

Entonces también ser capaz de ver eso, valorar la originalidad, valorar ese crecimiento que están teniendo.

Es un momento de profunda inseguridad, aunque el adolescente no lo muestre. Lo último que yo tengo que mostrar si tengo miedo, ¿qué es? Miedo.

Entonces yo no muestro inseguridad. Quizás ni siquiera sea consciente, Es lo que les pasa a la mayoría de adolescentes.

Están muy inseguros porque dependen mucho. Recordad que esa persona está pasando por esta situación

y desde ahí intentad conectar con ellos. Hola, Arun, me llamo Marina.

Me gustaría saber si existe un momento ideal o un momento de inflexión donde habría que tomar la decisión de comenzar una terapia.

Tal y como estamos, habría que ver cuándo no comenzarla. Está todo el mundo en terapia ahora y los que no, quieren estar.

Pero yo creo que sí que hay respuestas a eso. Claramente, y cortas, además, es fácil.

Yo diría que hay que comenzar una terapia, buscar ayuda cuando yo veo que mis recursos no están sirviendo, no funcionan.

No hay que buscar una terapia para ser más feliz. Caeríamos en lo que decíamos de la positividad tóxica.

La idea de que todo puede ser felicidad absoluta es un error garrafal. Pero sí, si yo veo que no estoy logrando resolver las situaciones

que tengo entre manos es un buen momento para ir a terapia. Y normalmente ese momento va a estar relacionado

con lo interpersonal por lo que decíamos. La mayoría de veces esos conflictos ocurrirán a nivel interpersonal.

Muchas veces yo voy a pensar que ese conflicto no es mío o no es mi problema, es mi hijo que o es mi pareja que, ¿no?

Hay una frase que decimos: «El problema es de quien lo padece». Si yo padezco el problema, el problema es mío.

Y muchos de esos problemas, aunque sienta que van conmigo, tienen que ver conmigo.

Si son con mi hijo o mi hija, algo puedo mejorar seguramente, y si es con una pareja también,

quizás me tienen que ayudar a dejarla, pero no soy capaz de terminarla. En cualquiera de estas situaciones,

diría que cuando veo que mis recursos no son suficientes, hay que buscar que haya buena comunicación entre las personas,

que pueda hablar, que me apetezca contarle cosas y que hablando nos entendamos,

que seamos capaces de resolver los conflictos. Esto es muy importante también.

Las parejas que funcionan bien de las que no funcionan bien no se distinguen tanto en que unas tengan conflictos y otras no,

se distinguen en que resuelvan bien los conflictos o no. Las parejas que no funcionan bien no resuelven los conflictos, los aparcan

y, pasado un tiempo, vuelven a estar bien porque no tocan lo conflictivo. Más o menos estamos bien hasta el siguiente conflicto.

Las parejas que funcionan bien resuelven los conflictos y cuando resolvemos un conflicto, fíjate, nos acercamos más que antes.

Un conflicto bien resuelto es una manera de acercarnos, con lo que realmente se puede decir que una pareja

progresa con los conflictos, si los resuelve bien.

Si hay cualquiera de estas situaciones, veo que no soy capaz, y en las parejas hay cualquiera de estos elementos,

es un buen momento para acudir a terapia, o bien en pareja, o bien quizá solo porque si mi pareja no quiere ir,

quizás es momento de plantearte ir solo a ver dónde nos lleva esto. Bueno… he estado haciendo una defensa de las relaciones,

las relaciones a largo plazo son difíciles, son puñeteras, pero hay que hacerlas.

Y posiblemente una pregunta que me podríais hacer es: «¿Por qué?». ¿Por qué luchar por las relaciones a largo plazo?

Tenemos relaciones a corto plazo y ya, y cuando se acaben, pues se acabaron. Esto es una gran tentación.

Es una gran tentación porque realmente cuando me salen malas cartas, yo tengo la sensación, lo más cómodo es decir «ah, barajo otra vez», ¿no?

Entonces hay una tentación, y no hablo solo de parejas, estoy hablando de relaciones en general.

Pero hay razones para intentar mantener relaciones a largo plazo.

Insisto, no necesariamente de pareja, pero sí tener gente que nos acompañe durante amplios periodos.

La primera es que seguramente esas relaciones son más auténticas. Las relaciones más superficiales o más cortas

son relaciones de enamoramiento. Realmente no ves a la otra persona, tú ves a la otra persona cuando ves los fallos.

Entonces llegar al punto en que uno es capaz de querer al otro con sus virtudes y sobre todo sus defectos

es un momento muy bonito, cuando los defectos no sean «me está dominando», entended donde lo colocamos.

Ese es un gran momento, desarrollar esa capacidad en mí. Pero, además, el hecho de que a ti te quieran cuando te ven,

el hecho de ser visto de entrada, que alguien te vea y no te rechace, es muy calmante para nosotros.

Nos sentimos, de alguna manera, buenos o merecedores porque esta persona me está viendo

y no le parezco tan mal y me sigue queriendo. Esto es muy calmante, es la segunda razón.

Esto solo ocurrirá en relaciones más largas donde realmente nos llegamos a conocer.

Y es fundamental que haya decepciones. Habrá decepciones en las relaciones a largo plazo,

porque habrá enamoramientos que acaban. Es imposible que no haya decepciones, nadie es perfecto.

Es imposible que no te decepcione, es imposible que tú no decepciones. En amistades, en parejas, va a aparecer esta decepción.

Y el manejo de esto nos permitirá hacer estas dos cosas. Y la tercera, seguramente la más importante…

Aristóteles dice que no nos podemos conocer a nosotros mismos salvo desde la mirada de otro.

Esto que hablábamos del psiquiatra norteamericano, de Harry Stack Sullivan, del no yo, esas partes de mí que yo no veo,

esas partes de mí que solo salen realmente en la interacción, en la interacción íntima,

en esa interacción íntima que se da en relaciones a largo plazo con personas que te conocen y te ven.

Este tercer elemento me parece también crucial, porque realmente es una manera de desarrollarnos,

de conocernos a nosotros mismos y de ir hacia esas cuatro auto, el autoconocimiento, la autoaceptación, la autocompasión y el autocuidado.

Y desde ahí poder tener relaciones sanas. Así que os deseo relaciones sanas, lo más sanas posible,

y que si no lo son les pongáis fin. No se trata de seguir porque sí, si la relación no va,

pues no va, y hay que decir «se acabó esta baraja» y probamos con otra, no pasa nada. Muchas gracias por la atención.

Muchas gracias. Gracias a vosotros.